Стенограмма интервью главы МИД Владимира Макея РБК:
— Недавно было объявлено о взаимном возвращении послов Белоруссии и США. Почему именно сейчас? Что этот шаг даст отношениям двух стран?
— Вы знаете, в современном взаимосвязанном мире отсутствие послов — это ненормальное состояние, неполноценные отношения между двумя государствами. И тем более, если будем говорить откровенно, нет нормальных отношений с государством, которое сегодня считается державой номер один в мире и, по моим личным оценкам, будет оставаться таковым в ближайшие десятилетия. Мы заинтересованы в развитии нормальных отношений с США. Мы хотели бы уйти от той конфронтационной риторики, которая была присуща нашим отношениям, скажем, лет десять назад, когда по нашему настоянию послы были вынуждены уехать из обеих стран.
Решение о возвращении послов не значит, что они приедут завтра, требуется еще выполнение ряда внутренних процедур, связанных с назначением полномочных чрезвычайных представителей в обеих странах. США планируют также построить новое здание посольства в Беларуси, потому что прежнее не соответствует, по их мнению, требованиям безопасности. Они ужесточили эти требования после известного теракта в Бенгази.
— Намечен ли у вас уже план сотрудничества с США?
— Те 11 лет, которые прошли с момента отъезда послов, показали, что ситуация, когда страны находятся в состоянии конфронтации, она абсолютно не продуктивна в первую очередь, конечно же, для Беларуси. Мы заинтересованы в первую очередь в налаживании торгово-экономического сотрудничества. У нас с США в прошлом году товарооборот составил более $700 млн — рост приблизительно на 18%. Мы еще в старое доброе советское время продавали туда целую линейку нашей продукции, в том числе трактора. Поэтому нам интересно иметь нормальные отношения с США как со страной, которая представляет собой хороший емкий рынок для нашей продукции промышленной, сельскохозяйственной и иной.
Кроме того, существует масса проблем и ситуаций, которые требуют прояснения. Допустим, вопрос, связанный с выходом из Договора о ракетах средней и меньшей дальности. Мы стараемся разобраться в этой ситуации, и без диалога здесь никак не получится. Я не берусь сейчас говорить, кто прав, кто виноват, я хочу лишь сказать, что мы заинтересованы в прозрачном открытом диалоге, в том числе и с могущественными державами этого мира, для того чтобы нам самим ориентироваться лучше в той или иной ситуации.
— В России часто рассматривают активизацию сотрудничества с западными странами как вторжение в зону своих интересов…
— Как воспринимает это наш ближайший союзник — Россия? Знаете, по-разному, судя по тем заявлениям, которые прозвучали из уст некоторых отдельных политиков. Но мы всегда говорили и будем говорить о том, что мы не собираемся дружить с кем-то за счет России, в ущерб России или против России. Буквально недавно наш президент сказал об этом. Поэтому я не думаю, что политическое руководство России испытывает какую-то ревность из-за того, что Беларусь стремится нормализовать отношения с США. И нет смысла подозревать Беларусь в попытках, как это иногда говорится, уйти на Запад или куда-то еще. Никуда мы не убежим с того места, где мы находимся.
По-моему, между Россией и США существуют намного более продвинутые отношения, в том числе и институциональные, происходят регулярные встречи на высшем уровне. Я бы хотел сказать, что не надо искать черную кошку там, где ее нет. Наши отношения с Западом не так продвинуты, как у России. Да и у России намного более активные отношения и с США, и с Европейским союзом, где существуют соответствующие институциональные структуры: с ЕС — это Совет Россия — ЕС, а с НАТО — Совет Россия — НАТО. Поэтому для нас непонятна реакция некоторых, мягко говоря, неумных и невежественных политиков и депутатов в России, которые критикуют нашу готовность подписать соглашение об облегчении визового режима с Европейским союзом.
— Почему?
— Россия заключила это соглашение еще в 2006 году. И когда некоторые депутаты сегодня говорят, что это соглашение с ЕС — недружественный или враждебный шаг в отношении России, это вызывает не то что удивление, я не могу даже подобрать слова, чтобы выразить, как охарактеризовать подобного рода заявления. Почему россияне могут выезжать в Европейский союз, покупая визу за €35, а наши граждане должны платить по €60? Эти заявления, они звучат в поддержку братского белорусского народа, о чем всегда любят говорить в некоторых кругах в России, или же против братского белорусского народа? Я думаю, что ответ однозначен. Поэтому, еще раз повторюсь, никуда Беларусь не собирается уходить. Невозможно подняться вдруг всей страной и перенестись на Запад или в Северную Америку. Мы живем на нашей территории, мы живем в центре Европы, мы останемся здесь, но мы исходим из того, что мы должны иметь сбалансированные отношения со всеми направлениями света, понимая, что, конечно же, Россия для нас является исключительно важным, самым важным, главным энергетическим, торгово-экономическим и иным партнером.
— Александр Лукашенко призвал США активнее участвовать в разрешении украинского конфликта, иначе он не закончится. Почему США нужно вмешаться?
— Сложный вопрос. Мы стараемся делать все для того, чтобы конфликт на Украине был урегулирован как можно скорее. Для нас Украина важна, потому что это наш южный сосед, с которым мы имеем 1084 км общей границы, для нас это второй по значимости торгово-экономический партнер на постсоветском пространстве, с которым мы, кстати, имеем положительное сальдо торгового баланса. И нас с Украиной, как и с Россией, связывают общечеловеческие связи. Поэтому мы очень хотели бы, чтобы там как можно скорее установился мир, стабильность и спокойствие.
Когда в 2015 году зашла речь о проведении встречи в «нормандском формате» в Минске, конечно же, глава белорусского государства сразу же дал согласие на ее проведение. Но сейчас мы видим, что прошло определенное время, а эта работа в «нормандском формате» и минские договоренности все-таки дают сбой. Значит, где-то не до конца договорились, что-то, может быть, не до конца предусмотрели, не подстраховались по всем тем направлениям, по которым в Минске были достигнуты договоренности. И если мы видим, что не получается в существующем формате, и понимаем, что, наверное, все-таки без США этот вопрос не удастся урегулировать, давайте попробуем привлечь США к этому вопросу, если они готовы внести вклад в урегулирование конфликта. Именно из этого исходил, как я понимаю, глава белорусского государства. Но самое главное даже не это участие — конкретно США, Европы и других государств. Знаете, можно привлечь, я не знаю, Науру, Мадагаскар — я не критикую, я констатирую как факт — ряд других государств, но должна быть искренняя заинтересованность в урегулировании этого конфликта. Если этого не будет, то, конечно же, никакие форматы не помогут. А интерес США здесь однозначно присутствует, мы это видим по последним событиям, заявлениям американских официальных лиц.
— Обсуждалась во время недавнего визита Джона Болтона в Минск возможность встречи Александра Лукашенко и Дональда Трампа?
— Возможная встреча нашего президента с президентом США не обсуждалась и никоим образом не затрагивалась. Визит теперь уже бывшего помощника президента США по национальной безопасности носил ознакомительный характер, он очень живо интересовался ситуацией в стране, оценкой руководством Белоруссии происходящего в регионе, перспективами урегулирования тех кризисов, которые существуют. Был действительно очень искренний и заинтересованный разговор.
— Как вам, кстати, Болтон?
— Я выскажу свою личную точку зрения. Мне Джон Болтон очень понравился как человек. Да, многие его называют ястребом, награждают какими-то эпитетами, но мне он понравился в том плане, что человек имеет свое собственное стратегическое видение, отстаивает свою позицию и пытается понять позицию собеседника. И он, как нам кажется, уехал с четким пониманием необходимости продолжения белорусско-американского диалога. Хотя, конечно же, Беларусь не находится в списке приоритетов внешней политики США.
— В интервью «Коммерсанту» Сергей Лавров назвал отказ Белоруссии разместить военную базу России неприятным эпизодом. С чем была связана позиция Минска? Обсуждается ли эта тема сейчас?
— Во-первых, что касается комментария моего коллеги Сергея Лаврова, то, наверное, лучше обратиться к нему, чтобы уточнить, что он имел в виду. Но хочу сказать однозначно: никогда Беларусь не будет принимать принципиальное решение под влиянием каких-то внешних сил. Если руководство Беларуси принимает решение, то только лишь исходя из анализа, соответствует ли это нашим национальным интересам или нет, — это основной принцип. Что касается самого предложения, размещать или не размещать базу на территории Беларуси, вы знаете, с учетом развития современных технологий в этом нет смысла. Зачем размещать на территории Беларуси военно-воздушную базу, о чем и шла речь, если сегодня ракеты могут буквально за считаные минуты достичь другого континента, обратной стороны нашей планеты. Если бы Беларусь разместила на своей территории какие-то дополнительные военные объекты, я не думаю, что это способствовало бы укреплению стабильности, безопасности в нашем регионе. Поэтому нет ни практического, ни политического, ни военного смысла в реализации этого предложения. И сегодня этот вопрос в повестке дня наших отношений с Россией не стоит.
— В России и Белоруссии ожидают подписания плана углубления взаимной интеграции. Что сейчас в Минске считают самым важным в этом процессе? Есть ли в плане, на взгляд Минска, признаки объединения по типу конфедерации?
— Действительно есть много конспирологических измышлений вокруг программы углубленной интеграции между Белоруссией и Россией. Сразу хочу сказать, что, на наш взгляд, никакой опасности программа не несет. Мы исходим из того, что для нас самое главное и незыблемое — сохранение суверенитета наших государств. В данном случае мы говорим о суверенитете Республики Беларусь.
Если бы кто-то хотел сегодня построить федерацию или конфедерацию с другим государством, я думаю, что это вряд ли бы удалось, потому что общество уже совершенно другое по сравнению с тем, которое было в 1990-х годах, когда только-только распался Советский Союз. Уже несколько поколений выросло в независимом государстве, и никто не готов положить на алтарь эту независимость. И потом, я вообще не понимаю, как мог бы первый президент страны, создавший независимое государство, пожертвовать этой независимостью, и кем бы он вошел в историю.
Что касается самой программы, то она основывается строго на положениях Договора о создании Союзного государства 1999 года. Никакого отхода от этого договора нет. Да, первоначальные предложения, если говорить откровенно, предусматривали включение каких-то положений, которые были абсолютно неприемлемы, в частности, для белорусской стороны.
— Вы имеете в виду во время последнего обсуждения?
— Да, во время этого обсуждения.
— Например?
— Например, создание каких-то наднациональных структур, что не соответствует опять-таки положениям союзного договора…
— Парламент, комитет министров?
— Разные структуры, несколько структур, которые изначально на каком-то этапе предлагали. Но президенты на встрече в Санкт-Петербурге обсудили эти предложения и однозначно решили, что они не соответствуют положениям договора, поэтому надо сконцентрироваться на экономической проблематике, на углублении торгово-экономического взаимодействия, на согласовании правил, связанных с таможенным законодательством, с сертификацией, стандартизацией и прочее. Мы должны уделить больше внимания проведению согласованной сельскохозяйственной и промышленной политики — это самое главное. Никаких политических моментов, связанных с созданием федерации, конфедерации, там нет и не будет. Я еще раз повторяю, что суверенитет для обоих государств — это святое, и Беларусь не намерена жертвовать им в угоду каким-то конъюнктурным соображениям.
Знаете, что самое главное для нас в этой программе? Понятно, что там надо разрабатывать 31 «дорожную карту» в различных сферах торгово-экономического взаимодействия, но для нас самое главное — решение тех вопросов, которые уже сегодня на поверхности. Мы можем говорить о каких-то стратегических целях, но если мы не решим сегодняшние проблемы, то говорить об углубленной интеграции не приходится.
— Вы упомянули об актуальных проблемах, которые требуется решить перед тем, как начинать углубленную интеграцию. Какие это проблемы?
— Налоговый маневр, устранение препятствий в поставках сельскохозяйственной, промышленной продукции, переговоры об урегулировании спорных моментов, связанных с ценами на газ и нефть, и так далее. Потому что для нас абсолютно неприемлемы некоторые вещи. Например, когда мы заключаем соглашения, юридические обязывающие документы по тем или иным вопросам, договариваемся двигаться в определенном направлении, а потом нам говорят, что изменилась ситуация и надо пересмотреть эти соглашения. Как это было, например, с налоговым маневром. Мы заключаем договор о создании Евразийского экономического союза. Беларусь и Россия подписывают протокол, который является неотъемлемой частью этого договора, протокол, где мы постарались урегулировать все спорные вопросы, связанные с будущими ценами на газ и нефть для Беларуси. Но проходит буквально несколько месяцев, и наши российские друзья принимают решение по налоговому маневру, которое нивелирует, сводит до нуля все предыдущие договоренности. Как рассматривать такой подход? Наверняка это было уже заранее известно, тогда зачем подписывать такие документы, которые через некоторое время станут ничтожными?
Мы заинтересованы в том, чтобы решить все эти вопиющие, кричащие вопросы, которые лежат сегодня на поверхности. И естественно, я думаю, что если они не будут решены, то говорить о подписании программы дальнейших действий будет трудно, потому что мы не поймем логики наших партнеров.
— То есть к заявленной дате подписания, 8 декабря, могут не успеть подготовить?
— Почему? Обе стороны сейчас активно работают над реализацией всех предложений. Но я еще раз подчеркиваю, что для нас весьма чувствительными являются вопросы урегулирования актуальных проблем.
— До конца года могут успеть?
— Президенты договорились о встрече по случаю 20-летия союзного договора и поставили задачу правительствам обеих стран подготовить соответствующие «дорожные карты» по урегулированию соответствующих проблемных вопросов. Будем надеяться, что это произойдет.
— Возможно ли сейчас создание единого эмиссионного центра?
— Нет, это и не содержится в этой программе, и об этом даже речи не идет. Прежде чем говорить о введении какой-то единой валюты, создании единого эмиссионного центра, надо сначала наладить нормальное торгово-экономическое взаимодействие и устранить все барьеры и препятствия.
— Единый налоговый кодекс?
— Да, работа над единым налоговым кодексом предусмотрена. Но сегодня это выглядит, я бы сказал, как политическая цель, работа над кодексом должна вестись на протяжении как минимум нескольких месяцев, а то и лет. Но тем не менее цель эта обозначена. И я думаю, что наши специалисты отработают все вопросы, связанные с подготовкой этого документа. Но при этом хочу заверить, что, принимая тот или иной документ о создании каких-то гармонизированных правил или отдельных правил, мы будем исходить из того, что эти правила должны быть взаимовыгодными, это должна быть дискуссия, а не ситуация, когда переговорщики садятся за стол переговоров и одна сторона говорит: «Вот вам документ, давайте внедряйте его в свое законодательство и работайте в этом духе». Нет, это должны быть компромиссные договоренности, основанные на учете балансов и интересов обеих сторон.
— Российские коллеги не всегда это понимают?
— Знаете, проблемы, наверное, существуют с обеих сторон, всегда существуют ситуации, когда кто-то кого-то недопонимает. Поэтому должна быть искренняя заинтересованность в том, чтобы решить проблему и чтобы решение этой проблемы было взаимовыгодно и учитывало специфическую ситуацию в обществе, в государстве, в экономике обеих стран.
— С новым послом России Дмитрием Мезенцевым легче работается, чем с его предшественником Михаилом Бабичем?
— Мы настроены на работу с любым представителем, любым послом, которого направит Россия. Мы работали и с Бабичем, встречались много раз и обсуждали различные вопросы, работаем прекрасно и с Дмитрием Федоровичем Мезенцевым. Самое главное состоит в том, что если ты встречаешься и договариваешься о чем-то, то эти договоренности должны соблюдаться. Если же нет, если нарушаются какие-то вещи, которые в дипломатии принято считать важными, святыми даже, то, о чем тогда говорить... Ну и потом, когда звучат заявления «я не дипломат, я военный», значит, тогда, наверное, незачем было идти на дипломатическую службу.
— Можно сказать, что Бабич себе позволял лишнее?
— Я думаю, что в дипломатии важно говорить открыто и откровенно. Если существуют проблемы, то не пытаться скрыть их за какими-то причесанными дипломатическими выражениями. Но есть еще одно правило, связанное с тем, что лучше обсуждать проблему, если она существует, в закрытом формате. Пытаться решить проблему через вынесение ее на публичное обсуждение и через СМИ — абсолютно неэффективный метод, и он никогда не принесет отдачи и пользы. Поэтому мы настроены на спокойную нормальную работу с посольством России. Еще раз повторюсь, мы готовы работать с любым послом, с любым представителем, которого направит Россия, но важно соблюдать соответствующие правила поведения и нормы дипломатического протокола и этикета.