Интервью казахстанским государственным СМИ перед визитом в Казахстан (полный текст)
- Ваш визит – большое событие для Казахстана. Какие вопросы вы планируете поднимать в двусторонней повестке дня Астаны и Минска?
- Знаете, сегодня планировать какой-то прорыв в наших отношениях, какие-то вопросы «аховые», я думаю, это будет неправильно. У нас отношения развиваются очень ровно, динамично. Не смотря на некоторые падения товарооборота, еще чего-то в связи с мировым кризисом – это естественно. Это динамичные отношения. В чем их суть?
Если говорить об экономике, о политике и дипломатии говорить нечего, там у нас проблем никаких нет. Мы выступаем с единых позиций на международной арене. На международной повестке дня у нас подходы абсолютно идентичны. У нас полный контакт правительств, тем более президентов. Мы не скрываем, мы большие друзья с Нурсутаном Абишевичем. Я очень уважаю этого человека, который немало для меня сделал как человек старший, учитель мой. Я у них очень многому учился. То есть у нас абсолютно нет никаких расхождений.
Что касается экономики ваш президент объявил в стране индустриализацию, так примерно это называлось в свое время. Правительство приняло это к исполнению. Президент очень контролирует этот вопрос. Объявить индустриализацию можно, можно найти деньги, чтобы ее профинансировать, но надо еще найти партнеров на те направления и объекты, которые ты не сможешь сам осуществить в силу разных причин. И когда Нурсултан Абишевич предложил мне, он говорит: «Подключайте. Беларусь к индустриализации Казахстана».
Нас очень интересует ваша промышленность, ваше сельское хозяйство, мы хорошо знаем Казахстан, мы осваивали целину, очень много наших людей там работало, и сейчас специалисты там живут.
Мы развиваем сельское хозяйство. Если вы не побывали в наших агро-городках, наших крупных товарных хозяйствах, я советую вам посмотреть. Мы прошли уже очень большой путь, примерно 50 млрд. долларов за последний десяток лет мы инвестировали в сельское хозяйство. Более того, мы развили промышленность, которая работает на село, это и автомобильная, и тракторная, и другие сельскохозяйственные машины. У нас очень мощно работает академия наук по селекции животных.
Мы даже превзошли уровень советский, хотя у нас прилично было это развито.
И когда Нурсултан Абишевич предложил мне подключиться к направлениям, объектам по индустриализации и возрождению Казахстана, я с удовольствием согласился. Мы сегодня работаем, примерно, по 20-ти крупным проектам, может даже и больше. Это миллионы средств, которые Казахстан тратит, мы осваиваем эти средства, мы создаем там совместные предприятия в Казахстане по всем направлениям, мы реализуем в Казахстане те товары, которые вы не производите. У нас абсолютно совместимые экономики, т.е. вы производите то, что нужно нам, мы – то, что нужно вам.
Мы почти нигде не конкурируем, это большое преимущество. Наши специалисты, министры определили конкретные направления сотрудничества. Уже несколько лет мы идем этим путем. Но чтобы это не заглохло и не утихло, мы договорились с вашим президентом, что мы каждый год обмениваемся официальными визитами. То же и с другими странами такая же система у нас работает с Туркменистаном. Они позаимствовали эту систему. Мы обязательно таким образом будем осуществлять контроль, и на новой встрече мы будет выходить на новые проблемные вопросы, где или Казахстан подключается к нам, или мы. И так мы участвуем в развитии вашей страны. Вот это главное, над чем предстоит работать в предстоящий визит. Ну а конкретные мероприятия, вы их увидите, их будет немало. Договоры и соглашения, которые мы подпишем, они тоже впереди.
- Отличительная черта в политике Александра Лукашенко, как отмечают многие эксперты, - это предельная прагматичность в ведении дел. А вот если говорить о практической пользе ТС для народов Казахстан, Беларуси и России, оправдал ли он ожидания, и готовы ли три страны к новому этапу интеграции?
- Новый этап интеграции после Таможенного союза - Единое экономическое пространство. Уже, по-моему, 15-20 базовых соглашений работают. Больше половину уже работают. Естественно, мы должны попытаться заглянуть вперед, и мы не просто попытались. Мы сделали уже конкретный шаг по образованию Единого экономического союза, Евразийского экономического союза. В 15-ом году он заработает, должен заработать. Мы обязательно его создадим. Динамика здесь приличная.
Да, может быть и неудовлетворенность по некоторым вопросам формирования единого экономического пространства и в перспективе экономического союза наших стран, но это очень хорошо, что остался год, чтобы подготовить масштабные документы по ЕЭС. Почему хорошо? – Потому что, если мы что-то не доработали, то мы сорвем начало функционирования экономического союза.
Поэтому то, что обещано Беларусью, Казахстаном и, особенно, Россией – это центральный игрок, откровенно скажем, на этом пространстве – все должно быть реализовано. Ну к примеру, если очень заинтересован Казахстан в единых тарифах, транспортной политике, это и мы заинтересованы, и россияне, но в большей степени Казахстан. Тогда России придется свои обещания выполнять, в противном случае мы не придем в срок к 1 января 2015 года к созданию ЕЭС. Поэтому эти этапы очень важны.
Вы говорите выгодно это или невыгодно, вы знаете, очень выгодно всем. Это огромный рынок, 170 миллионов. Это уже что-то значит. За счет внутреннего рынка можно избежать некоторых катаклизмов в мировой экономике. Посмотрите, Китай – огромный внутренний рынок, и он успешно борется, и никогда эти кризисы его не затрагивали по большому счету. И теперь то, что у нас будет свободное передвижение людей, капиталов, раб силы, товаров, что здесь плохого?
Равные условия хозяйствования – для экономики это очень важно. Многие сегодня научились пугать народ: «Ах, если мы это сделаем, то произойдет катастрофа». Кто-то из политиков, особенно в России привыкли подкидывать в повестку дня то, что сегодня нереально. Все кричат о какой-то унификации, в том числе, в сфере политической, мы создаем экономический союз.
Кто-то говорит о политической надстройке, кто-то говорит о введении единой валюты. Мы к этому еще не пришли, мы еще не ощутили жесточайшую необходимость этого. Сегодня на повестке дня это не стоит, и не надо это впихивать искусственно, не надо создавать наднациональных структур, которые не воспринимается хотя бы одной страной. Если хоть одна страна, Казахстан, Россия или Беларусь, этого не захочет, то этого не будет.
У нас консенсусное решение.
Поскольку некоторые привыкли подбрасывать эти вопрос, вот мы завтра на единую валюту перейдем. Мы такое даже не обсуждали, мы сегодня даже осмыслить не можем этот процесс. Мы не понимаем, как это делать, зачем, т.е. мы не пришли к такой необходимости, нам это не надо.
Кстати, это позиция Нурсултана Абишевича, давайте делать то, что сегодня нужно, то, что требует от нас народ, то, что вообще выгодно народу и государству. При этом суверенитет, стабильность государства – это главное. Мы должны быть суверенными, независимыми государствами. Вот в чем вопрос, а то, что это выгодно – это безусловно.
Вы, наверное, часто бываете в странах, где нужны визы, где в аэропорту или на вокзале у тебя выворачивают шмотки и прочее. Вы попали в Минск, вы даже не заметили, что вы не в Казахстане, а в Минске. Я думаю так, потому что вам виз не надо, вас никто не спросит, зачем приехали, как приехали, если вы не нарушаете закон. Так же и мы в Казахстан – как к себе домой. Это же дорогого стоит. Попробуйте в Америку приехать так – не приедете. Поэтому и для людей, и для экономики, для финансов это крайне выгодно то, что мы сделали и то, что мы делаем.
- Многие эксперты называют Таможенный союз возрождением СССР, но ведь это неправильно.
- Это абсолютно неправильно. Во-первых, нет человека, особенно Нурсултан Абишевич, который работал в те времена на должностях, нет человека среди нас, ни Путин, ни я, который бы не сожалел, что мы развалили страну. Распалась огромная страна, которая была противовесом, которая обеспечивала многополярность в мире.
Сейчас мы все ищем эту многополярность. Все мы за многополярность, но как ее сейчас обеспечить – очень сложно. Поэтому и возникают очаги напряженность. Поэтому одна страна засучив рукава без согласия ООН готова наносить удары и т.д. Нет противовеса, поэтому мы все сожалеем, что все произошло так грубо, непродуманно, просто взяли и сломали страну.
Но возврата к старому, к сожалению, уже нет. Мы совсем другие. Совершенно иная ситуация в мире. Нам надо идти вперед, создавая интеграционные объединения, потому что весь мир интегрируется. В разных частях планеты нас уже обогнали страны в своем объединении в союзы. Поэтому мы, будучи единым государством сегодня, в этих процессах интеграционных отстаем.
Но возвращаться к старому ни у кого нет желания, и это невозможно. Поэтому пугать тем, что кто-то сегодня хочет вернуться в Советский союз – это неразумно. Мы создаем современные формы интеграции, которые не напрягают ни внешний мир, ни внутри наши народы. Люди хотят жить в суверенных независимых государствах. Проведите опрос сегодня в Казахстане, и вы получите абсолютный результат: все хотят жить в суверенном и независимом государстве. Но если вы у них спросите, как вы хотите жить: косо смотреть на Россию и Беларусь или же, как братья, сотрудничать. Все ответят однозначно на этот вопрос: «Да, мы хотим сотрудничать». А для этого нужно искать и создавать новые формы интеграции и сотрудничества. Что мы и делаем.
- Угрожает ли какое-либо новое напряжение в арабском мире странам ТС?
- Все зависит от того, насколько мы сегодня вовлечены в процессы экономических, политических отношений с этими государствами. В политическом отношении мы очень дружны. Казахстан тем более, это мусульманские страны. Мы очень дружны с этими странами. У нас существовали определенные торгово-экономические отношения. Мы, наверное, с ближним востоком на миллиард долларов, как и с Казахстаном, наторговали.
Они очень нуждались в нашей продукции, мы что-то покупали у них. Нам очень выгодно было.
Эта нестабильность нам на пользу не пошла, тем более Казахстану. Если говорить о перспективах, то мы опасаемся, мы откровенно об этом говорим. Тем более ваша мусульманская страна, которая теснее связана с ними. Мы очень опасаемся перелива этого терроризма на страны ТС через наш Казахстан. Это большая угроза южным рубежам нашего будущего евразийского экономического союза. Поэтому мы в поле зрения держим эти проблемы и откровенно говорим о том, что нас не устраивает в этом конфликте. Потому что интересы наши там есть, и мы не хотели, чтобы плохие перспективы были переброшены на нашу территорию.
- Сегодня весь мир обсуждает Сирийскую проблему. Фактически весь мир разделился на 2 части. Какой позиции в этом вопросе придерживается Беларусь? Как вы относитесь к тому, что одна страна, пусть «супердержава», под демократическим лозунгом вмешивается в дела другой страны?
- Мы имеем давние отношения с Сирией, еще со времен Хафеза Асада. Я с ним встречался, можно сказать - великий человек. Я в Сирии частый гость. Никогда не думал, что мне понравится какой-то город там. Я вообще люблю города зеленые, цветущие и т.д. Но Дамаск мне показался жемчужиной того региона. Древний Дамаск – красивейший город, очень добрый, уютный, перспективный. Он отстраивался, перестраивался.
Я видел, как Хафез Асад, отец нынешнего президента, бережно к этому относился. Мы очень часто говорили о ситуации, той ситуации, о перспективах, развале Советского Союза. Он высказывал мне свое отношение. Это великий мыслитель. Он создавал эту страну, многое сделал для этого. Я очень дружен с его сыном, нынешним президентом Башаром Асадом. Очень интеллигентный и порядочный человек.
Я неплохо знаю Сирию, - очень хорошие люди, ориентированные на свое руководство, патриотичные люди. И вдруг война.
Естественно я крайне негативно к этому отношусь, не только как президент, но и как человек. Добром это не закончится. Не дай бог, американцы влезут туда, как они влезли в Ливию и в целом в блок НАТО, как они начнут бомбить - катастрофа. Вот тогда вспыхнет вся «арабская дуга», как ее когда-то называл бывший президент США. Тогда всем мало не покажется. Потому что вовлечен в этот конфликт через Ирак будет и Иран, и другие государства.
С Юга они нас подогреют очень сильно. В том числе и Россию. Поэтому мы очень активны в этом вопросе. Высказываем откровенно свою позицию. Мы позиционируем себя в русле российской политики, я об этом сказал на заседании ОДКБ, мы вместе ее осуществляем.
Мы категорически против того, чтобы пусть даже «супердержава» под какими бы то ни было лозунгами, демократическими или еще какими-то, вмешивалось во внутренние дела того или иного государства, свергала, убивала, вешала президентов. Все это уже мир видел от Саддама Хусейна, до ливийского президента Каддафи.
Одного повесили, другого на кол посадили, растерзали и т.д. В Египте свергли, вон лежит как кочерыжка, мучается в больнице человек. Что он плохого сделал для Египта? Ну ладно это президент, а сколько тысяч человек угробили? Это какая демократия, кому сегодня позволено таким образом в мире орудовать?
Вы посмотрите, до чего договорились, я как историк не могу это осмыслить: нация, которая присвоила себе право некой исключительности. Вы понимаете, чем это попахивает. Мы эту исключительность в середине прошлого века уже пережили. Она стоила 50 млн. жизней. Поэтому присваивать себе право некой нации исключительной и этим обосновывать бомбежки других государств – это, мягко говоря, контрпродуктивно.
Самое страшное, как говорил Путин, когда мы эту идеологию об исключительности вбиваем в головы населения. 300 млн. человек американцев и они, как это было когда-то в Германии, начинают понимать, что они - особая нация, особая кровь. И мы должны наводить порядок в мире и всех подстричь под эти стандарты.
И вообще меня Обама поражает. Еще совсем недавно чернокожие в Америке рабами были, сегодня уже об исключительности какой-то заявляют. Я никогда не думал, что человек, вышедший из этих бедных слоев, сможет риторику такую в мире проводить. Кстати ваши, наши и российские демократы – они этого как бы не замечают, что говорит их хозяин. Поэтому вы правильно поднимаете этот вопрос, он актуален и в перспективе очень опасен.
- С момента распада Советского Союза прошло 20 лет. Как изменились отношения между Казахстаном и Беларусью? Чего ожидать в будущем? Какова отличительная черта в политике Александра Лукашенко.
- Раньше мы не знали Казахстан как государство. Мы знали наш Казахстан – наша республика. Мы не знали, что мы туда поставляли, продавали – все это в общем котле варилось. Сегодня наши отношения четко выстроены, структурированы.
Сегодня мы понимаем, что есть такая суверенная страна, гигантское государство в Азии - Казахстан. Казахстан знает, что есть такое братское государство в центре Европы, как Беларусь. Мы отлично знаем Казахстан с точки зрения экономики, социальной жизни, я знаю, какую политику проводит правительство. Точно так Казахстан знает, чем занимается Беларусь, какие у них проблемы и т.д.
Мы выросли до того, чтобы выстроить наши отношения как государство с государством. Мы выстраиваем нашу политику исходя из наших национальных интересов. Наши национальные интересы не разбавлены в огромном котле, как это было в Советском Союзе. Это один из недостатков Советского Союза. Надо было давно прийти к тому, чтобы дать больше свободу республикам, чтобы они могли сотрудничать, торговать и т.д., сохранив тот рубль, на основании которого шла бы торговля. Надо было обеспечить оборону этим республикам, а они бы сотрудничали. А этого не было.
За 20 лет мы смогли выстроить отношения как государство с государством. Мы и дальше будем сотрудничать. Мы готовы идти на компромиссы, если к этому же готов наш партнер, в данном случае Казахстан.
Меня часто упрекают в том, что в моей политике очень много эмоциональности. Может быть. Политика – это эмоциональность, и национальные интересы, и прагматизм, и личное – это сгусток целый. Исходя из этого, любой правитель действует, и ваш президент, и я в Беларуси. Но это не мешает нам выстраивать отношения, идти на компромиссы. В обозримом будущем мы с Казахстаном и Россией должны сыграть важную роль в образовании Евразийского экономического союза.
Мы не должны нажимать друг на друга. Евразийский экономический союз – это объединение, которые мы реально можем построить сегодня.